Nederlandse AMX13/105 IR box: opgelost, en nieuwe vraag!

Voor het on-line uitwisselen van algemene informatie, modelbouwtechnische vragen en contacten.

Moderators: Richard Cramer, Jan Peters, Rob Plas, Richard Polderman

Gebruikersavatar
Jakko Westerbeke
Lid van de Twenot
Lid van de Twenot
Berichten: 1600
Lid geworden op: 4 dec, 2006 19:56
Locatie: Zoutelande
Contacteer:

Re: Nederlandse AMX13/105 IR box: opgelost, en nieuwe vraag!

Bericht door Jakko Westerbeke » 7 nov, 2018 10:28

Willem de Boo schreef:
7 nov, 2018 6:28
Ik mag dan wel op leeftijd zijn maar met mijn geheugen is niets mis.
Ik zei dat niet als verwijt, maar gewoon omdat het waar is. Vaak denk ik ook dat ik nog precies weet hoe iets ook alweer zat, maar blijk het me dan toch niet helemaal goed herinnerd te hebben.
Willem de Boo schreef:
7 nov, 2018 6:28
Je hebt in deze gelijk, deze is inderdaad oranje ben benieuwd wat het verhaal hier achter is.
Ga dat niet invullen maar is een uitzondering, altijd leuk.
Ik betwijfel of het echt een uitzondering was — mijn idee is nog altijd dat de kleur op een bepaald moment veranderd is van oranje naar geel. Helaas staat er in dat boek maar één andere foto waar zo te zien een oranje driehoek opstaat, maar daar is maar zo’n klein stukje van te zien dat het moeilijk is zeker te zijn van de kleur.
Willem de Boo
Berichten: 133
Lid geworden op: 12 mar, 2007 20:07
Locatie: Leusden

Re: Nederlandse AMX13/105 IR box: opgelost, en nieuwe vraag!

Bericht door Willem de Boo » 8 nov, 2018 6:12

Nogmaals met mijn geheugen is niets mis. Dat het op jou van toepassing is is een ander verhaal.
Als ik ook maar enigszins twijfel spreek ik dat ook uit.

Wat de uitzondering betreft jouw theorie is dat het van oranje geel geworden is. Waar baseer je dat dan op?
Overigens is het interessant om te weten van welke eenheid het voertuig op de tweede foto is.

Ik merk vaker dat modelbouwers er een soort wetenschap van willen maken met allerlei theorieën.
De praktijk is dat de gebruikers van de voertuigen er vaak niet over nadachten en gewoon datgene gebruikten wat ze kregen.
Bij tekorten en gebrek werd (wordt) er vaak geïmproviseerd.
Gebruikersavatar
Jakko Westerbeke
Lid van de Twenot
Lid van de Twenot
Berichten: 1600
Lid geworden op: 4 dec, 2006 19:56
Locatie: Zoutelande
Contacteer:

Re: Nederlandse AMX13/105 IR box: opgelost, en nieuwe vraag!

Bericht door Jakko Westerbeke » 8 nov, 2018 10:26

Willem de Boo schreef:
8 nov, 2018 6:12
Als ik ook maar enigszins twijfel spreek ik dat ook uit.
Twijfel is iets heel anders dan een goed of slecht geheugen :)
Willem de Boo schreef:
8 nov, 2018 6:12
Wat de uitzondering betreft jouw theorie is dat het van oranje geel geworden is. Waar baseer je dat dan op?
Op dat op de oudere foto’s een oranje driehoek te zien is, en op de nieuwere een gele.
Willem de Boo schreef:
8 nov, 2018 6:12
Ik merk vaker dat modelbouwers er een soort wetenschap van willen maken met allerlei theorieën.
De praktijk is dat de gebruikers van de voertuigen er vaak niet over nadachten en gewoon datgene gebruikten wat ze kregen.
Bij tekorten en gebrek werd (wordt) er vaak geïmproviseerd.
Dat zijn de gebruikers, die (zoals je zegt) gewoon dingen krijgen uitgereikt en ze gebruiken. Maar iemand, érgens, neemt beslissingen over dit soort dingen, waaronder welke kleur de driehoek moet hebben die op „vijandige” voertuigen gebruikt wordt.
Willem de Boo
Berichten: 133
Lid geworden op: 12 mar, 2007 20:07
Locatie: Leusden

Re: Nederlandse AMX13/105 IR box: opgelost, en nieuwe vraag!

Bericht door Willem de Boo » 9 nov, 2018 7:08

Jakko Westerbeke schreef:
8 nov, 2018 10:26
Willem de Boo schreef:
8 nov, 2018 6:12
Als ik ook maar enigszins twijfel spreek ik dat ook uit.
Twijfel is iets heel anders dan een goed of slecht geheugen :) Nogmaals, aan mijn geheugen mankeert niets.
Willem de Boo schreef:
8 nov, 2018 6:12
Wat de uitzondering betreft jouw theorie is dat het van oranje geel geworden is. Waar baseer je dat dan op?
Op dat op de oudere foto’s een oranje driehoek te zien is, en op de nieuwere een gele. Periode en eenheid?
Willem de Boo schreef:
8 nov, 2018 6:12
Ik merk vaker dat modelbouwers er een soort wetenschap van willen maken met allerlei theorieën.
De praktijk is dat de gebruikers van de voertuigen er vaak niet over nadachten en gewoon datgene gebruikten wat ze kregen.
Bij tekorten en gebrek werd (wordt) er vaak geïmproviseerd.
Dat zijn de gebruikers, die (zoals je zegt) gewoon dingen krijgen uitgereikt en ze gebruiken. Maar iemand, érgens, neemt beslissingen over dit soort dingen, waaronder welke kleur de driehoek moet hebben die op „vijandige” voertuigen gebruikt wordt.
Dat klopt maar dan krijg je het verschil tussen theorie (voorschrift) en praktijk. De praktijk wordt uitgevoerd door de gebruiker die het moest doen met datgene wat hij kreeg. En dat zie je op de foto's.
Gebruikersavatar
Rob Landsbergen
Lid van de Twenot
Lid van de Twenot
Berichten: 397
Lid geworden op: 27 feb, 2004 0:39
Locatie: Bennekom

Re: Nederlandse AMX13/105 IR box: opgelost, en nieuwe vraag!

Bericht door Rob Landsbergen » 12 nov, 2018 10:17

Nou, mooi dat dat over die oranje/gele driehoeken is opgelost (ik ben ze ook in zowel feloranje als vergeeld oranje - geel - tegengekomen), maar ik kom toch even terug op dat misschien wat snel conclusies trekken.

En dan waar het gaat over Jakko's opmerking over de locaties van dergelijke driehoeken. Om op basis van twee foto's te concluderen dat die oefenherkenningstekens - als regel, altijd en uitsluitend - aan de voorkant werden gevoerd vind ik ook wel wat te kort door de bocht. Twee waarnemingen is gewoon te weinig om zo'n nogal algemeen geformuleerde conclusie te trekken. We hoeven hier geen wetenschap te bedrijven, maar we zijn ook geen Amerikaans talkshowpubliek dat binnen een minuut zijn oordeel klaar heeft. Dus iets meer nuance en voorbehoud ( "het lijkt er op dat..") zouden wel fijn zijn.

Inhoudelijk: zoals Willem al aangeeft werden die borden in principe aan diverse kanten van de voertuigen gevoerd, afhankelijk van de mogelijkheden en beschikbaarheid. En ze zijn er natuurlijk niet om de oefentegenstander te laten zien dat je niet aan hun kant vecht, maar ten behoeve van de scheidsrechters (hulpoefenleiders) die o.a. controleren of je je wel aan de oefenbeperkingen, gedacht oefenverloop enz houdt.
En de borden aan de voorkant gingen nogal eens - per ongeluk natuurlijk - schuil onder camonetten, zodat de tegenstander ze niet kon zien.

Rob
Gebruikersavatar
Rob Landsbergen
Lid van de Twenot
Lid van de Twenot
Berichten: 397
Lid geworden op: 27 feb, 2004 0:39
Locatie: Bennekom

Re: Nederlandse AMX13/105 IR box: opgelost, en nieuwe vraag!

Bericht door Rob Landsbergen » 12 nov, 2018 11:00

Sorry, ik had even niet gezien dat de gedachtenwisseling over oranje/geel toch nog niet helemaal was afgesloten. Dat krijg je als je te laat reageert op de melding dat er een nieuwe posting was. Maar laten we het wel vriendelijk houden jongens.

Wat ik er van heb gehoord (van de collega's destijds) is dat die oranje kleur op de borden vrij snel vergeelde onder invloed van de zon, het weer enz. Daarbij komt -denk ik- dat dat oranje toch al niet veel meer opvalt dan een geel vlak. Dus het kan best zijn dat na verloop van tijd, als die borden toch aan vervanging of opnieuw schilderen toe waren, men ze van gele vlakken ging voorzien. Dat zou wat meer onderzoek vergen dan het kijken naar een paar foto's, denk ik.

Vergeet ook niet dat dergelijke zaken ook onderhevig zijn aan veranderingen in de geldende opvattingen, kennis en mogelijkheden. Zo hebben we decennialang alles in uni-bruinolijf gekleurd: voertuigen, uniformen, uitrusting (legergroene pennen!). En later werd het driekleurenschema opeens "de mode". (Het gaat me nu niet om de overwegingen daarachter, maar alleen om het voorbeeld). Dus ja, ook de kleur op deze borden kan best aan een bepaalde periode en ideeën in die periode gekoppeld zijn.

WAARSCHUWING: in de volgende alinea wordt over vliegtuigen gesproken! :D

Ander voorbeeld: de kleurenschema's van de trainervliegtuigen van (veel) luchtmachten. Eerst in blank metaal met (snel verwerend) day-glow oranje op de vleugelpunten, op een gegeven moment gecamoufleerd, een aantal jaar geleden moesten ze opeens in knalgeel want dat was beter zichtbaar en de laatste jaren zie je ze in het glanzendzwart (vraag me niet waarom). Voortschrijdend inzicht zullen we maar zeggen.


EINDE VLIEGTUIGALINEA :D

En uiteindelijk maakt het zoals Willem terecht zegt voor de enkele man in/op het voertuig helemaal niets uit. Die gebruikt wat hem wordt gegeven en vraagt niet naar het waarom het geel/oranje is. Is voor hem allesbehalve prio 1.

Rob
Gebruikersavatar
Jakko Westerbeke
Lid van de Twenot
Lid van de Twenot
Berichten: 1600
Lid geworden op: 4 dec, 2006 19:56
Locatie: Zoutelande
Contacteer:

Re: Nederlandse AMX13/105 IR box: opgelost, en nieuwe vraag!

Bericht door Jakko Westerbeke » 12 nov, 2018 19:05

Rob Landsbergen schreef:
12 nov, 2018 10:17
Om op basis van twee foto's te concluderen dat die oefenherkenningstekens - als regel, altijd en uitsluitend - aan de voorkant werden gevoerd vind ik ook wel wat te kort door de bocht.
Ik bedoelde daarmee: „De conclusie uit deze beschikbare foto’s is …” en niet: „Altijd en overal geldt …” In het vervolg zal ik dat erbij zetten :)
Rob Landsbergen schreef:
12 nov, 2018 11:00
En uiteindelijk maakt het zoals Willem terecht zegt voor de enkele man in/op het voertuig helemaal niets uit. Die gebruikt wat hem wordt gegeven en vraagt niet naar het waarom het geel/oranje is. Is voor hem allesbehalve prio 1.
Maar voor de modelbouwer is het wel degelijk belangrijk, en dat is waarom die zoveel theoretiseren over dingen die voor de militair die met het 1:1 spul werkt, geen bal uitmaken.
Willem de Boo
Berichten: 133
Lid geworden op: 12 mar, 2007 20:07
Locatie: Leusden

Re: Nederlandse AMX13/105 IR box: opgelost, en nieuwe vraag!

Bericht door Willem de Boo » 13 nov, 2018 8:00

Jakko Westerbeke schreef:
12 nov, 2018 19:05
Rob Landsbergen schreef:
12 nov, 2018 10:17
Om op basis van twee foto's te concluderen dat die oefenherkenningstekens - als regel, altijd en uitsluitend - aan de voorkant werden gevoerd vind ik ook wel wat te kort door de bocht.
Ik bedoelde daarmee: „De conclusie uit deze beschikbare foto’s is …” en niet: „Altijd en overal geldt …” In het vervolg zal ik dat erbij zetten :)
Rob Landsbergen schreef:
12 nov, 2018 11:00
En uiteindelijk maakt het zoals Willem terecht zegt voor de enkele man in/op het voertuig helemaal niets uit. Die gebruikt wat hem wordt gegeven en vraagt niet naar het waarom het geel/oranje is. Is voor hem allesbehalve prio 1.
Maar voor de modelbouwer is het wel degelijk belangrijk, en dat is waarom die zoveel theoretiseren over dingen die voor de militair die met het 1:1 spul werkt, geen bal uitmaken. Kun je dit belangrijk uitleggen Jakko? voor mij neemt dit theoretiseren soms de vorm van dagdromen aan,
Gebruikersavatar
Jakko Westerbeke
Lid van de Twenot
Lid van de Twenot
Berichten: 1600
Lid geworden op: 4 dec, 2006 19:56
Locatie: Zoutelande
Contacteer:

Re: Nederlandse AMX13/105 IR box: opgelost, en nieuwe vraag!

Bericht door Jakko Westerbeke » 13 nov, 2018 10:51

Belangrijk omdat als je weet waarom iets is zoals het is, je ook snapt (of in elk geval vaak beter kunt snappen) hoe het op het model moet om het historisch verantwoord/correct te krijgen.

Die oranje of gele driehoek is hier een goed voorbeeld van: volgens jou waren ze altijd geel, volgens sommige foto’s oranje en volgens andere geel, en volgens Rob eerst oranje dat vergeelde en daarna gewoon geel. Stel (ja, dat is theoretisch :)) dat ze inderdaad in de jaren ’60/’70 oranje waren en ergens in de jaren ’70 overgeschakeld is op geel — als je alleen maar van de gele weet, dan zet je incorrecte gele driehoeken op een AMX-13 die gebouwd is als een voertuig vóór de Nederlandse aanpassingen, maar weet je alleen van de oranje, dan plak je wederom incorrecte oranje driehoeken op een AMX in de jaren ’80.

Natuurlijk kun je zeggen: kijk gewoon naar foto’s en bouw na wat je daar ziet. Maar wat als ik een Leopard 1(NL) op oefening wil bouwen, terwijl ik alleen foto’s van AMX’en en M113’s op oefening kan vinden? Mag ik aannemen dat Leopards óók oranje of gele driehoeken voerden, of voerden die wellicht blauwe vierkanten, witte zeshoeken, of nog wat anders? Door te theoretiseren over hoe het hele spul in elkaar steekt kom je tot een (hopelijk) beter onderbouwd antwoord dan door gewoon maar na te doen wat je op foto’s ziet of je meent te herinneren van gebeurtenissen decennia geleden waar je zelf niet bij het beslissingsproces betrokken was.
Willem de Boo
Berichten: 133
Lid geworden op: 12 mar, 2007 20:07
Locatie: Leusden

Re: Nederlandse AMX13/105 IR box: opgelost, en nieuwe vraag!

Bericht door Willem de Boo » 14 nov, 2018 5:57

Jakko Westerbeke schreef:
13 nov, 2018 10:51
Belangrijk omdat als je weet waarom iets is zoals het is, je ook snapt (of in elk geval vaak beter kunt snappen) hoe het op het model moet om het historisch verantwoord/correct te krijgen.

Die oranje of gele driehoek is hier een goed voorbeeld van: volgens jou waren ze altijd geel, volgens sommige foto’s oranje en volgens andere geel, en volgens Rob eerst oranje dat vergeelde en daarna gewoon geel. Stel (ja, dat is theoretisch :)) dat ze inderdaad in de jaren ’60/’70 oranje waren en ergens in de jaren ’70 overgeschakeld is op geel — als je alleen maar van de gele weet, dan zet je incorrecte gele driehoeken op een AMX-13 die gebouwd is als een voertuig vóór de Nederlandse aanpassingen, maar weet je alleen van de oranje, dan plak je wederom incorrecte oranje driehoeken op een AMX in de jaren ’80.

Natuurlijk kun je zeggen: kijk gewoon naar foto’s en bouw na wat je daar ziet. Maar wat als ik een Leopard 1(NL) op oefening wil bouwen, terwijl ik alleen foto’s van AMX’en en M113’s op oefening kan vinden? Mag ik aannemen dat Leopards óók oranje of gele driehoeken voerden, of voerden die wellicht blauwe vierkanten, witte zeshoeken, of nog wat anders? Door te theoretiseren over hoe het hele spul in elkaar steekt kom je tot een (hopelijk) beter onderbouwd antwoord dan door gewoon maar na te doen wat je op foto’s ziet of je meent te herinneren van gebeurtenissen decennia geleden waar je zelf niet bij het beslissingsproces betrokken was.
De eerste zin kan ik nog volgen maar voor de rest wordt het voor mij een wollig verhaal. Ga gewoon van feiten uit met wat je ziet op foto's of wat mensen die erbij waren je vertellen. Ja daar kunnen verschillen in zitten maar vraag je dan af waarom, eenheid of tijdsperiode? Als je een historisch correct voertuig wilt bouwen ga dan ook van de eenheid uit. Volgde de eenheid de voorschriften of waren er afwijkingen. Blijft natuurlijk onverlet dat je in de modelbouw artistieke vrijheid hebt. Bij gebrek aan informatie kun je dan bouwen zoals je vermoedt dat een voertuig er uit zag.
Gebruikersavatar
Jakko Westerbeke
Lid van de Twenot
Lid van de Twenot
Berichten: 1600
Lid geworden op: 4 dec, 2006 19:56
Locatie: Zoutelande
Contacteer:

Re: Nederlandse AMX13/105 IR box: opgelost, en nieuwe vraag!

Bericht door Jakko Westerbeke » 14 nov, 2018 10:40

Willem de Boo schreef:
14 nov, 2018 5:57
De eerste zin kan ik nog volgen maar voor de rest wordt het voor mij een wollig verhaal.
Bedoel je dat je niet snapt wat ik probeer te vertellen, of dat je denkt dat ik er teveel achter zoek?
Willem de Boo schreef:
14 nov, 2018 5:57
Ga gewoon van feiten uit met wat je ziet op foto's of wat mensen die erbij waren je vertellen. Ja daar kunnen verschillen in zitten maar vraag je dan af waarom, eenheid of tijdsperiode? Als je een historisch correct voertuig wilt bouwen ga dan ook van de eenheid uit. Volgde de eenheid de voorschriften of waren er afwijkingen.
Eh … dat is precies waar ik het over heb. Gewoon van feiten uitgaan is heel leuk, maar je hebt meestal niet alle feiten tot je beschikking — al helemaal als je er zelf niet bij was (en de meeste modelbouwers zullen er niet zelf bij geweest zijn). Hierdoor zul je soms moeten speculeren, zodat nadenken over wat je wél weet en dat in proberen te passen in een groter plaatje, ervoor zorgt dat alles (hopelijk) blijft kloppen.
Willem de Boo schreef:
14 nov, 2018 5:57
Bij gebrek aan informatie kun je dan bouwen zoals je vermoedt dat een voertuig er uit zag.
Oftewel: nadenken over hoe het geweest zal zijn :)
Willem de Boo
Berichten: 133
Lid geworden op: 12 mar, 2007 20:07
Locatie: Leusden

Re: Nederlandse AMX13/105 IR box: opgelost, en nieuwe vraag!

Bericht door Willem de Boo » 15 nov, 2018 7:06

Jakko Westerbeke schreef:
14 nov, 2018 10:40
Willem de Boo schreef:
14 nov, 2018 5:57
De eerste zin kan ik nog volgen maar voor de rest wordt het voor mij een wollig verhaal.
Bedoel je dat je niet snapt wat ik probeer te vertellen, of dat je denkt dat ik er teveel achter zoek? Ik denk dat je er te veel achter zoekt. Ja de waarheid kan soms minder spannend zijn dan gedacht.
Willem de Boo schreef:
14 nov, 2018 5:57
Ga gewoon van feiten uit met wat je ziet op foto's of wat mensen die erbij waren je vertellen. Ja daar kunnen verschillen in zitten maar vraag je dan af waarom, eenheid of tijdsperiode? Als je een historisch correct voertuig wilt bouwen ga dan ook van de eenheid uit. Volgde de eenheid de voorschriften of waren er afwijkingen.
Eh … dat is precies waar ik het over heb. Gewoon van feiten uitgaan is heel leuk, maar je hebt meestal niet alle feiten tot je beschikking — al helemaal als je er zelf niet bij was (en de meeste modelbouwers zullen er niet zelf bij geweest zijn). Hierdoor zul je soms moeten speculeren, zodat nadenken over wat je wél weet en dat in proberen te passen in een groter plaatje, ervoor zorgt dat alles (hopelijk) blijft kloppen. zie onder
Willem de Boo schreef:
14 nov, 2018 5:57
Bij gebrek aan informatie kun je dan bouwen zoals je vermoedt dat een voertuig er uit zag.
Oftewel: nadenken over hoe het geweest zal zijn :) Dan ga je in mijn optiek weer fantaseren. Maar zoals eerder gezegd, dit noem ik de artistieke vrijheid van de modelbouwer. Blijf dan wel zeggen dat je vermoedt dat het er zo uitzag. Ik zelf ga het dan onderzoeken met gegevens mbt de eenheid en periode zoals ik nu met de AMX 13 bezig ben. Door deze draad ben ik er nu achter gekomen dat we eigenlijk over twee versies kunnen spreken.
Gebruikersavatar
Jakko Westerbeke
Lid van de Twenot
Lid van de Twenot
Berichten: 1600
Lid geworden op: 4 dec, 2006 19:56
Locatie: Zoutelande
Contacteer:

Re: Nederlandse AMX13/105 IR box: opgelost, en nieuwe vraag!

Bericht door Jakko Westerbeke » 15 nov, 2018 10:34

Willem de Boo schreef:
15 nov, 2018 7:06
Dan ga je in mijn optiek weer fantaseren.
Dat is wel een hele ruime definitie van „fantasie,” vind ik — nadenken over hoe iets in elkaar zit of waarom iets gedaan wordt is heel wat anders dan fantaseren. Bij fantaseren zeg je: „Laat ik er eens wat leuks van maken, ongeacht of het realistisch is.” Jezelf baseren op wat je wél weet om in te vullen in wat je níét weet is niet fantaseren, dat is speculeren.

Als je bijvoorbeeld geen foto’s kunt vinden van de achterkant van een voertuig maar je weet wel dat daar een nummerplaat op moet, dan zet je die op je model waarschijnlijk de plek die je het meest logisch lijkt wanneer je naar het voertuig kijkt, en naar waar hij zit op vergelijkbare voertuigen waarvan je wel gegevens hebt.

(Als ik trouwens nog een tip mag geven: typ je antwoord ná de [/quote] in plaats van ervoor :))
Willem de Boo
Berichten: 133
Lid geworden op: 12 mar, 2007 20:07
Locatie: Leusden

Re: Nederlandse AMX13/105 IR box: opgelost, en nieuwe vraag!

Bericht door Willem de Boo » 15 nov, 2018 13:48

Jakko Westerbeke schreef:
15 nov, 2018 10:34
Willem de Boo schreef:
15 nov, 2018 7:06
Dan ga je in mijn optiek weer fantaseren.
Dat is wel een hele ruime definitie van „fantasie,” vind ik — nadenken over hoe iets in elkaar zit of waarom iets gedaan wordt is heel wat anders dan fantaseren. Bij fantaseren zeg je: „Laat ik er eens wat leuks van maken, ongeacht of het realistisch is.” Jezelf baseren op wat je wél weet om in te vullen in wat je níét weet is niet fantaseren, dat is speculeren.

Als je bijvoorbeeld geen foto’s kunt vinden van de achterkant van een voertuig maar je weet wel dat daar een nummerplaat op moet, dan zet je die op je model waarschijnlijk de plek die je het meest logisch lijkt wanneer je naar het voertuig kijkt, en naar waar hij zit op vergelijkbare voertuigen waarvan je wel gegevens hebt.

(Als ik trouwens nog een tip mag geven: typ je antwoord ná de
in plaats van ervoor :))
[/quote]
Ik ga er geen woordenboek erop loslaten (beide begrippen hebben diverse betekenissen) en ook geen cursus antwoorden op fora geven volgen want dat vind ik het niet waard. Is ook nutteloos en ver verwijderd van het onderwerp dus ik ga er mee stoppen
jij jouw waarheid Jakko en veel plezier met bouwen.
Gebruikersavatar
Jakko Westerbeke
Lid van de Twenot
Lid van de Twenot
Berichten: 1600
Lid geworden op: 4 dec, 2006 19:56
Locatie: Zoutelande
Contacteer:

Re: Nederlandse AMX13/105 IR box: opgelost, en nieuwe vraag!

Bericht door Jakko Westerbeke » 15 nov, 2018 19:11

*zucht*
Plaats reactie