oorlog in Nederland vraagje

Voor het on-line uitwisselen van algemene informatie, modelbouwtechnische vragen en contacten.

Moderators: Richard Cramer, Rob Plas, Jan Peters, rob linssen, Richard Polderman

Gebruikersavatar
Bas Slaats
Berichten: 1030
Lid geworden op: 17 feb, 2004 18:13
Locatie: Tilburg
Contacteer:

oorlog in Nederland vraagje

Berichtdoor Bas Slaats » 15 jun, 2017 18:42

Afgelopen week zat ik met een paar mensen te bedenken waar nu het hardst gevochten is in Nederland tijdens WO2? Eerlijk gezegd kwamen we er niet zo goed uit. Ik weet dat zowel in Zeeland, Brabant als Limburg eind '44 hard geknokt is en uiteraard ook rondom Arnhem. Noordelijke ben ik net zo goed op de hoogte, mogelijk in Groningen ook. Daarnaast is er uiteraard ook in 1940 in die beruchte 5 dagen (en daarna nog in Zeeland) op sommige plaatsen behoorlijk slaag geleverd.

Iemand hier die de exacte cijfers kent?

groet Bas
"Perfect is the enemy of done"

Pepijn Heerkens
Berichten: 151
Lid geworden op: 28 mar, 2016 12:30

Re: oorlog in Nederland vraagje

Berichtdoor Pepijn Heerkens » 15 jun, 2017 21:07

Sowieso misschien goed om deze te onderverdelen in extra categorieën. Ik ga er vanuit dat je felheid bedoeld, maar als ergens lang gevochten is, zoals een paar weken, kunnen we dit denk ik ook wel onder hard bevochten beschouwen denk ik.
Ik heb helaas geen cijfers voor je. Dit zal je alleen maar uit getuigenverklaring kunnen halen, denk ik. En wat voor de een zwaar en hard is, zal dat mogelijk voor de ander minder zijn, wat de cijfers extra doet laten vergrijzen.
Hetgeen dat mij het meest bekend is, zijn de verhalen van mijn grootouders in Nijmegen wat van september 44 tot mei 45 een frontstad was. Het mag dan misschien niet de felste strijd geweest zijn, waar veel manschappen en lood aanwezig waren, maar hard was die strijd zeker.
Zo waren er ook burgers bij betrokken in goede en kwade zin, waarbij in dit geval de Duitsers zeer nauwkeurig terug schoten met artillerie op geallieerde posities in Nijmegen vanuit het Reichswald, totdat er een burger in de straat van mijn grootouders werd opgepakt voor het doorgeven van locaties. En zo barst Nederland nog van de verhalen. Zowel verteld en verzwegen en vallen sommige zaken lastig in te schatten.

Gebruikersavatar
peter van dijk
Berichten: 3210
Lid geworden op: 17 feb, 2004 19:25
Locatie: Barneveld

Re: oorlog in Nederland vraagje

Berichtdoor peter van dijk » 15 jun, 2017 22:32

Oorlog in Nederland...

Over felheid of duur van gevechten heb ik helaas niets nuttigs te melden,
maar de reactie van Pepijn deed me denken aan een interessant oorlogsdagboek van Mej. P.Dozy uit Groesbeek.
Daarin beschrijft zij levendig en in detail o.a. de situatie ten tijde van Operatie Market Garden in haar omgeving.
Dit uitgebreide dagboek is online te lezen :
Deze LINK volgend kom je aan op Zondag ochtend 17 September 1944.

groet ;)
"A shotgun is a good substitute for mouthwash.." (High Contrast 2017)
WIP : Defending Hill 192

Arjan Wiskerke
Berichten: 2099
Lid geworden op: 19 sep, 2007 10:03
Locatie: Hulst

Re: oorlog in Nederland vraagje

Berichtdoor Arjan Wiskerke » 15 jun, 2017 23:24

Ik denk dat je voor het antwoord op zoek moet naar strategische locaties waar zowel in 40 als in 44/45 hard gevochten is. Ik denk dan bv. aan de Sloedam in Zeeland of bv. Hoogerheide, Woensdrecht en Raamsdonksveer in Noord Brabant. Verder zou iedere strijdende natie en afzonderlijke legereenheid natuurlijk weer een ander antwoord op deze vraag gegeven hebben. Door de Canadezen bv. werd de strijd in West Zeeuws-Vlaanderen net zo traumatisch ervaren als de gevechten in Normandië. Qua oorlogsschade (percentage verwoeste/beschadigde gebouwen) springen Zeeland en Noord-Brabant eruit. Ik heb geen idee waar (specifieke locatie) nu de meeste Duitse soldaten gedood zijn. In het algemeen denk ik dat er het hardst gevochten is op plaatsen waar de Duitsers ook fanatieke eenheden konden inzetten (Fallschirmjäger, HG en SS). Dat neemt niet weg dat "gewone" Duitse Infanterie Divisies ook hard gevochten hebben. In West Zeeuws-Vlaanderen bv. heeft de Duitse 64. Infanterie Division erg taai gevochten wellicht ook geholpen door de draconische straffen die op desertie stonden (familieleden van deserteurs in de Heimat zouden ook worden gestraft ...). Ook Kriegsmarine infanterie eenheden waren door de bank genomen net even fanatieker dan doorsnee Wehrmacht soldaten. Persoonlijk zou ik geloof ik Woensdrecht en omgeving tippen als locatie van de felste gevechten.

Arjan

Gebruikersavatar
Jan Peters
Site Moderator en Twenot lid
Site Moderator en Twenot lid
Berichten: 5284
Lid geworden op: 4 okt, 2004 15:31
Locatie: Arnhem
Contacteer:

Re: oorlog in Nederland vraagje

Berichtdoor Jan Peters » 16 jun, 2017 11:03

Vergeet ook texel niet... de opstand van de georgiërs is daar met een felle strijd neergeslagen. Dit waren ook zo'n beetje de laatste gevechten op nederlandse bodem. Vorig jaar is er een goed boek over verschenen, een soort slagveld tour gids, maar zeer de moeite waard.
Jan :)
Ik spreek überhaupt maar een woord Duits....

pascal bastiaens
Berichten: 3579
Lid geworden op: 17 feb, 2004 19:04
Locatie: 9300 aalst

Re: oorlog in Nederland vraagje

Berichtdoor pascal bastiaens » 16 jun, 2017 18:09

Volgens mij is zowel qua intensiteit als duur van de gevechten op 1 plaats de britse verdediging van het airborne bruggenhoofd rond arnhem een gevecht dat zeer zeker in aanmerking komt...de britten doorstonden er dagenlang hevige aanvallen en bombardementen. Er zijn op andere plaatsen zware gevechten geleverd, maar dat in een veel andere situatie, als onderdeel van een uitgestrekt front, waar aflossingen van eenheden vlot kon gebeuren...de Britten rond arnhem waren omsingeld en van de laagste soldaat tot de generaals zaten in de actie...
pascal

Rinke Feenstra
Lid van de Twenot
Lid van de Twenot
Berichten: 243
Lid geworden op: 21 aug, 2008 20:05
Locatie: Hijken

Re: oorlog in Nederland vraagje

Berichtdoor Rinke Feenstra » 16 jun, 2017 19:16

Stad Groningen en uiteraad de "Delfzijl" pocket waren ook nog heftige gevechten tussen de Canadezen en Duitsers.

http://www.battlefieldtours.nu

grt Rinke

Gebruikersavatar
bert lindeboom
Lid van de Twenot
Lid van de Twenot
Berichten: 2504
Lid geworden op: 27 feb, 2004 21:34
Locatie: maassluis

Re: oorlog in Nederland vraagje

Berichtdoor bert lindeboom » 17 jun, 2017 10:31

In feite waren alleen zuid holland en noord-holland op 5 mei nog niet door gevechtshandelingen bevrijd, voor de rest van Nederland moest dus gevochten worden.Dat gaat op de ene plek wat makkelijker dan op de andere.Als je de gevechtsverslagen leest doet het ene gevecht niet onder voor de andere vanuit de soldaat gezien.Op de veluwe heb je nog de slag om Otterloo gehad bv.Als je dingen relatief ziet,met voorbeeld 1st airborne divisie die als geheel slechts 1 slag heeft geleverd en daarbij ongeveer 3/4 van zijn personeel verloor (in 9 dagen )is dat nog altijd minder dan de meeste divisies in wo2die gemiddeld 200% personeelswisseling hadden door verliezen gedurende hun bestaan.Ik begrijp de vraag en respecteer hem ook,persoonlijk denk ik dat je geschiedenis per gebeurtenis moet bekijken en beoordelen en dat elke gebeurtenis op zich zijn eigen waarde heeft.
Groeten,Bert
"wanneer op termijn de laatste ooggetuigen zijn verdwenen,zullen de authentieke materialen van onschatbare waarde zijn om het verhaal te kunnen blijven vertellen"
(voormalig directeur van Museum te Overloon ,dhr Temming in "de stamboom van een museum"deel 2,pag.14)

<"Cookie's"verwijderen>
ach,tis wel lekker warm in italie...

de huidige Nederlandse tankmacht:Huzaren der Rekwisieten(die hebben tenminste nog tanks.....)

www.19afdva.nl

Gebruikersavatar
Bas Slaats
Berichten: 1030
Lid geworden op: 17 feb, 2004 18:13
Locatie: Tilburg
Contacteer:

Re: oorlog in Nederland vraagje

Berichtdoor Bas Slaats » 17 jun, 2017 11:35

Interessant om zo allemaal te lezen. En ook verbazingwekkend dat er nog zo weinig over gepubliceerd is. Blijkbaar zijn het Niod en het CBS niet eens met elkaar eens over het totaal aantal slachtoffers in Nederland, als ik zo de diverse websites nalees. Genoeg studie materiaal voor( toekomstige ) studenten.

Gr Bas
"Perfect is the enemy of done"

Gebruikersavatar
Timo de Porto
Lid van de Twenot
Lid van de Twenot
Berichten: 2753
Lid geworden op: 23 feb, 2006 14:43
Locatie: Neerlands laatste slagveld

Re: oorlog in Nederland vraagje

Berichtdoor Timo de Porto » 17 jun, 2017 16:55

Invasie van Walcheren? Op Texel is wel gevochten, en wel redelijk hard, maar dat was maar een beperkte club, ik denk dat Zeeland t puur harder heeft moeten ontzien, alleen was dat tegelijk met market en garden, dus nogal ondergesneeuwd

Willem de Boo
Berichten: 109
Lid geworden op: 12 mar, 2007 20:07
Locatie: Leusden

Re: oorlog in Nederland vraagje

Berichtdoor Willem de Boo » 21 jun, 2017 20:35

Ik begrijp de vraag, alleen het doel ervan niet, omdat zoals Bert ook al zei, moeilijk af te meten is.
Wat is fel en wat is hevig, heb ik eigenlijk niet zo'n beeld bij, het waren gevechten, zoals die in elke oorlog plaats vinden.
De gewoonte die wij hebben om alles een extra woordje te geven om aan te tonen hoe leuk of in dit geval hevig iets is of was wekt vaak verwarring.

Ook het aanvoeren van de aanwezigheid van zgn 'fanatieke' eenheden zoals Waffen ss Fjäger etc snijdt geen hout.
Voorvallen te over bekend van minder fel en krachtig optreden van en door deze eenheden.

Ik denk ook dat het niet af te meten is, want wat moet je als criteria gebruiken?

Fijn weekend,

WIllem

Arjan Wiskerke
Berichten: 2099
Lid geworden op: 19 sep, 2007 10:03
Locatie: Hulst

Re: oorlog in Nederland vraagje

Berichtdoor Arjan Wiskerke » 21 jun, 2017 21:38

Natuurlijk zou je een definitie moeten geven van wat je onder een hard/fel gevecht verstaat en dat is inderdaad erg lastig. Ook zit je met het probleem van ruimte en tijd, d.w.z. hoe baken je het slachtveld af (aantal vierkante kilometers ?) en de duur van een gevecht om een vergelijking met andere gevechten mogelijk te maken. Het aantal slachtoffers hoeft mijns inziens ook niet persé doorslaggevend te zijn, ik denk dan aan gevolgen van bombardementen en artillerie beschietingen (de slachting bij Falaise bv.) Ik denk persoonlijk bij een fel gevecht aan een gevecht dat op en neer golft (stellingen die bv. meerdere malen van eigenaar wisselen) en waarbij om iedere meter van het terrein geknokt wordt. Ik denk dan ook eerder aan gevechten van langere duur (meerdere dagen). Deze definitie is natuurlijk allerminst sluitend. Ik gebruik de term fanatieke eenheden om het contrast aan te geven met bv. Duitse garnizoenstroepen met lage gevechtswaarde (soldaten die meestal niets liever wilden dan zich overgeven aan de geallieerden). In mijn optiek zijn gevechten waarbij dit soort soldaten in hoofdzaak betrokken waren per definitie niet als fel te kwalificeren.

Arjan

Gebruikersavatar
Bas Slaats
Berichten: 1030
Lid geworden op: 17 feb, 2004 18:13
Locatie: Tilburg
Contacteer:

Re: oorlog in Nederland vraagje

Berichtdoor Bas Slaats » 21 jun, 2017 21:42

Hallo Willem, Arjan en andere lezers,

ik wil vooral voor mijzelf een beeld kunnen vormen van hetgeen destijds heeft afgespeeld. Hoe meer ik leer over het desbetreffende conflict hoe meer ik besef dat ik nagenoeg niets weet, en dat ook de algemene kennis nog enorme hiaten bevat. Bekende verhalen blijken fouten te bevatten of minder relevant te zijn dat algemeen aanvaard is. Andere (destijds) veel ingrijpender feiten zijn nu nog amper voetnoten in de geschiedenis. Van D-day weten we bij wijze van spreken de voor en achternaam van iedere gesneuvelde (geallieerde) soldaat. Maar over de bevrijding van Groningen en de gevechten daartoe of de impact van de oorlog op een stad als Den Haag is mij pas recent te oren gekomen. Het najaar van '44 en het voorjaar van '45 is een watermerk in onze recente vaderlandse geschiedenis. Over de losse facetten, zeker daar waar ze " mediageniek" zijn (zoals Arnhem) is relatief veel te vinden, maar een (recent) "standaard" overzicht van de bevrijding van Maastricht tot Delfzijl werk is mij niet bekend van die periode. Om tot een concrete vraag te komen, zijn bijvoorbeeld de verliescijfers per dag/eenheid/nationaliteit ergens terug te vinden? Op welke dag zijn bijvoorbeeld de meeste gesneuvelde te betreuren? (ik weet het.. 1 gek kan meer vragen stellen dan 10 wijzen kunnen beantwoorden..

gr Bas
"Perfect is the enemy of done"


Terug naar “Twenot Nieuwsgroep”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Google [Bot] en 12 gasten