Tanks in Moergestel

Voor het on-line uitwisselen van algemene informatie, modelbouwtechnische vragen en contacten.

Moderators: Richard Cramer, Jan Peters, Rob Plas, Richard Polderman

Plaats reactie
Gebruikersavatar
Bas Slaats
Bestuur Twenot
Bestuur Twenot
Berichten: 1100
Lid geworden op: 17 feb, 2004 18:13
Locatie: Tilburg
Contacteer:

Tanks in Moergestel

Bericht door Bas Slaats » 4 apr, 2016 10:08

Daar (nog) niet iedereen FB heeft, ook hier even de plaatjes met de vraag: wat zien we en wanneer?

De locatie is in dit geval wel duidelijk, namelijk de kruising Krijtstraat/Rootven in Moergestel. De beide plaatjes komen uit het boek: Moergestel 1940 ~1944 en ze staan bij het hoofdstuk over de inval van de Duitsers in 1940. Volgens het bijschrift zijn het Panthers, mogelijk van de SS!

Afbeelding

Afbeelding

gr Bas
"Perfect is the enemy of done"
Gebruikersavatar
Niels Henkemans
Lid van de Twenot
Lid van de Twenot
Berichten: 2428
Lid geworden op: 17 feb, 2004 13:09
Locatie: Eindhoven
Contacteer:

Re: Tanks in Moergestel

Bericht door Niels Henkemans » 4 apr, 2016 12:03

Ik laat de identificatie aan andere mensen over, maar dat 'SS' gedoe wordt vaak veroorzaakt door de zwarte uniformen (met doodshoofden) van tank bemanningen. Dat zou ook hier aan de hand kunnen zijn.

Kwaliteit is helaas te slecht om direct een eenheid te kunnen identificeren. Misschien toch de moeite waard om contact op te nemen met de schrijver en te kijken of er een tijdsperiode te herleiden is. Soms vallen de puzzelstukjes ineens toch heel makkelijk op hun plaats.
De aanwezigheid van de kinderen en de alle Schürzen is een goede indicatie dat het een rustige periode was. Krijg de indruk dat dit Ausf.H of J zijn dus daarmee kan de vroegst mogelijke datum wel ongeveer vastgesteld.
Er is een hele goede aanwijzing waarmee mogelijk de periode en het tijdstip is te bepalen: de schaduwen van de gebouwen. Zeker de schaduw op de zijgevel achter het voorste gebouw.
"We stay. I don't know a better place to die" - Cpt Dolan, La Fière June 7th 1944
pascal bastiaens
Berichten: 3599
Lid geworden op: 17 feb, 2004 19:04
Locatie: 9300 aalst

Re: Tanks in Moergestel

Bericht door pascal bastiaens » 4 apr, 2016 17:15

Zeker niet de inval in 1940...panzer IV met kanon met lange loop een schurzen...was er nog niet in 1940...
pascal
Gebruikersavatar
roger hurkmans
Berichten: 1183
Lid geworden op: 11 sep, 2009 16:00

Re: Tanks in Moergestel

Bericht door roger hurkmans » 4 apr, 2016 19:34

Kijk eens aan foto's van mijn Moergestel! :)

Heb dit boek ook! De auteur is mij ook bekend.Er staan 3 fouten in de bijlage van deze foto: SS wat het niet is!,Panther tanks,dit moet panzer IV zijn en het jaartal 1940 wat naar alle waarschijnlijkheid 1944 is.

Er zijn maar weinig foto's van Moergestel waar duitsers op te zien zijn.Ik heb onlangs een copy van de volgende foto gekregen,deze foto is op hetzelfde punt genomen als die met de PZIV.

Afbeelding

Mij is verteld dat deze foto is genomen tijdens dolle dinsdag,(leuk detail dat een duitser naar de fietser wenkt alsof hij deze in beslag wil nemen)het zou goed kunnen dat deze 2 foto's op dezelfde dag genomen zijn.Het lijken mij mannen van LW

Ik ben eigenlijk wel benieuwd van welke richting deze eenheid afkwam,heeft iemand enig idee?

Groet,

Roger
Gebruikersavatar
Bas Slaats
Bestuur Twenot
Bestuur Twenot
Berichten: 1100
Lid geworden op: 17 feb, 2004 18:13
Locatie: Tilburg
Contacteer:

Re: Tanks in Moergestel

Bericht door Bas Slaats » 4 apr, 2016 20:28

Bedankt voor het mee denken. Het huis rechts is vermoedelijk Rooiven 34 en dan komen ze uit de richting Tilburg / Oisterwijk. '44 rondom dolle dinsdag lijkt me aannemelijk, maar de eenheid blijft een vraag. Zal eens gaan rondvragen op M-L.

Gr Bas
"Perfect is the enemy of done"
j.w.stokkers

Re: Tanks in Moergestel

Bericht door j.w.stokkers » 4 apr, 2016 21:28

Misschien wat meer zoeken in de omgeving van ersatz. Btl.'s of eenheden die voor training in ons land aanwezig waren? De Pz.IV's, zover te beoordelen is, zien er nog wel punt gaaf uit. De burgers, zover te beoordelen is a.d.h.v. de foto's staan er allemaal redelijk relaxt bij bij de Pz.IV's en dolle dinsdag was toch net even iets meer "actie" en om nu als vrolijke Nederlander tussen Duitsers te gaan staan die op de vlucht waren lijkt mij nou niet het meest logische?! Dat zie je mooi aan die foto van Roger...De fietser wordt toch vriendelijk gevraagd om zijn fiets even af te staan als je de contouren van de Duitse soldaat bij de melkkar zo zie staan.

Wel interessant dit!

Gr.JW
Gebruikersavatar
MARCEL ZWARTS
Berichten: 419
Lid geworden op: 20 feb, 2004 13:22
Locatie: Alkmaar

Re: Tanks in Moergestel

Bericht door MARCEL ZWARTS » 5 apr, 2016 7:49

In eerste instantie denk ik dat de Pz.Kpfw.IV ergens in het voorjaar van 1944 zijn gefotografeerd. Doordat ze bijna in nieuwstaat verkeren zoals Jan Willem terecht schreef sluit ik de septemberdagen van 1944 zo goed als uit. Er waren in die periode maar twee eenheden op Nederlands grond gebied die de beschikking hadden over dit type tank. De opleidingseenheid van de Hermann Goering Divisie had twee Mark 4 tanks maar dan een veel ouder type. Ook het II./SS-Pz.Rgt.10 nam een aantal Pz.Kpfw.IV tanks met zich mee uit Frankrijk maar het lijkt me zeer onwaarschijnlijk dat die er nog zo uit hadden gezien als op deze foto zichtbaar is.
Het is bekend dat er getraind werd door diverse eenheden op Nederlands en Belgisch grondgebied voor juni 1944 en ik vermoed dat hier een dusdanige situatie op de foto is gezet.

De foto die Roger heeft geplaatst van volgens mij FSJ op weg naar het front bij het Nederlands Belgisch grens gebied past volgens mij wel in de periode september 1944. Hier voor moet je eigenlijk Maarten of Jack hebben. Die weten hier veel meer van.

Groet

Marcel :D
Op dit moment bezig met een 1/16 Tiger I van s.Pz.Kp. Hummel, Engelse Mark VI B (Bouwgroep Alkmaar) en een Skoda Kubelwagen van de 10.SS-Panzer-Division
Gaat ook langzaam verder met de Jagdpanzer IV/L48 in Arnhem en een Matilda Mk.II in de woestijn.
In de koelkast staan de YP408 Co, 1/16 Tiger II van s.Pz.Abt.506, een diorama met een 17-pounder en een Universial Carrier in Arnhem west en een Opel Blitz 4x4.
Wil graag bouwen.
Humber Mk.IV van de SS-Pz.AA.9 op de Arnhemse brug met een 2cm Flak 38, Sd.Kfz.250 Ausf.A en een Sd.Kfz.232 Acht RAD.
Een Sturmgeschüt III Ausf.G van Sturmgeschütz-Artillerie-Brigade 667 in combinatie met een Churchill tank in de regen.
Arjan Wiskerke
Berichten: 2145
Lid geworden op: 19 sep, 2007 10:03
Locatie: Hulst

Re: Tanks in Moergestel

Bericht door Arjan Wiskerke » 5 apr, 2016 8:46

Een Panzer divisie, of delen daarvan, die in de zomer van 44 in Nederland vertoefde was de 19.PD. Deze divisie was in het voorjaar van 44 aan het Oostfront vernietigd en werd in Nederland weer opgebouwd. Vreemd genoeg vrijwel niets over deze opbouw episode te vinden. Lexikon der Wehrmacht beweert zelfs dat de "Auffrischung" in Denemarken geschiedde :?: :?: :

Im Juni 1944 verlegte die Division zur Auffrischung nach Dänemark. Nach Beginn der russischen Sommeroffensive gegen die Heeresgruppe Mitte und dem Zusammenbruch der deutschen Front wurde die noch nicht wieder vollständig aufgefrischte Division Mitte Juli 1944 verladen und auf den Truppenübungsplatz Arys in Ostpreußen verlegt.

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gli ... 19PD-R.htm

Elders wordt voor de Panzeraufklärungs Abteilung in ieder geval dan weer wel Nederland genoemd :

Am 24. März 1943 wurde dann wieder eine Panzer-Aufklärungs-Abteilung 19 aufgestellt. Diese entstand durch die Umbenennung des Kradschützen-Bataillons 19. Auch die neue Abteilung wurde wieder der 19. Panzer-Division unterstellt. Am 2. Juli 1944 wurde die Abteilung im Bereich des Wehrmachtbefehlshaber Niederlande aufgefrischt. Dabei wurde die Abteilung auf vier Kompanien und eine Versorgungs-Kompanie umgegliedert.

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gli ... en19-R.htm

Scan Nara document over vertrek uit Nederland :

Afbeelding

Groet,

Arjan
j.w.stokkers

Re: Tanks in Moergestel

Bericht door j.w.stokkers » 5 apr, 2016 9:44

Op 20 mei '44 kreeg het restant van 19'th Pz.Div. bevel om inderdaad op transport naar Nederland te gaan..Breda. Juni kregen ze 40 Pz.IV en juli 38 stuks

Gr.JW
Gebruikersavatar
Bas Slaats
Bestuur Twenot
Bestuur Twenot
Berichten: 1100
Lid geworden op: 17 feb, 2004 18:13
Locatie: Tilburg
Contacteer:

Re: Tanks in Moergestel

Bericht door Bas Slaats » 5 apr, 2016 11:29

Nu beginnen er wat puzzelstukjes bij elkaar te vallen. In hetzelfde boek wordt ook aangegeven dat Villa Zonnewende in Moergestel in gebruik is geweest door diverse Duitse bevelhebbers, onder ander in '44 Generaal Hans Reinhard van het LXXXVIII korps ten tijde van Market Garden, en daarvoor (geen datum genoemd, maar vermoedelijk ook in '44 Generaal Hans Kallner, bevelhebber van... de 19 Pz div!

Bij deze het visuele overzicht zoals u van mij gewend bent :wink:

Afbeelding

Links, langs de weg richting Tilburg de desbetreffende Villa en in het midden de locatie van de Panzers. Recht de opgeblazen brug, waar de bekende schaarbrug foto's zijn gemaakt en rechts de weg naar Spoordonk waar ik laatst al een fotootje van de Guards over bericht heb. (voor de liefhebbers van Engels Genie materieel, er bevinden zich 20+ foto's van het leggen van de bruggen over de Reuzel in het boek)

gr Bas

ps: ik had het boek eigenlijk geleend voor het verhaal over de Fransen welke in 1940 de Duitsers hier in een hinderlaag lieten lopen, waarbij twee zijspannen buit gemaakt zijn, maar daarover is helaas heel weinig te vinden. Wordt vervolgd...
"Perfect is the enemy of done"
Arjan Wiskerke
Berichten: 2145
Lid geworden op: 19 sep, 2007 10:03
Locatie: Hulst

Re: Tanks in Moergestel

Bericht door Arjan Wiskerke » 5 apr, 2016 12:40

Heb op Forum der Wehrmacht nog een berichtje gevonden over de verwarring die ontstaat door het vermelden van Denemarken i.v.m. de "Auffrischung". Ter geruststelling hier wordt toch ook Tilburg genoemd :

http://www.forum-der-wehrmacht.de/index ... -Division/

Er zijn overigens wel meerdere verwijzingen naar de 19.PD in de Nara documenten m.b.t. Nederland. Misschien moeten we de foto's van Pz.IV's in Nederland, die we eerder weggewuifd hebben als zijnde onzin, opnieuw onder de loep nemen :mrgreen: .

http://www.worldwarphotos.info/gallery/ ... land-1944/

Groet,

Arjan
Gebruikersavatar
Niels Henkemans
Lid van de Twenot
Lid van de Twenot
Berichten: 2428
Lid geworden op: 17 feb, 2004 13:09
Locatie: Eindhoven
Contacteer:

Re: Tanks in Moergestel

Bericht door Niels Henkemans » 5 apr, 2016 12:54

Heb er even OB West kaarten bij gepakt.
Op 3 juni staat de divisie ingetekend als (i. Auffri.) and (i. Antrsp.). Dus: wordt opgefrist, en is nog onderweg.
Op 22 juni vermeld de kaart "3 Zge m. Restteilen eingtr." Typische aanduiding dat de laatste onderdelen van de divisie waren dus aangekomen.

Op een andere serie kaarten staat de division op 5 juni als "K.Gr. 19.Pz." Uiteraard is dit volstrekt in lijn met de Duitse gewoonte om zoveel mogelijk te kunnen doen met de beperkte beschikbare middelen. Een op te frissen divisie als Kampfgruppe bestempelen is daar een goed voorbeeld van.
Kaarten geven niet precies aan wanneer de divisie is vertrokken. Op 10 juli was de divisie nog aanwezig (nog steeds als K.Gr.) en op 30 juli niet meer. Uit de tussen periode heb ik geen kaarten met eenheden in Nederland.
Laatst gewijzigd door Niels Henkemans op 5 apr, 2016 17:10, 1 keer totaal gewijzigd.
"We stay. I don't know a better place to die" - Cpt Dolan, La Fière June 7th 1944
Arjan Wiskerke
Berichten: 2145
Lid geworden op: 19 sep, 2007 10:03
Locatie: Hulst

Re: Tanks in Moergestel

Bericht door Arjan Wiskerke » 5 apr, 2016 13:17

In dit document wordt bevestigd dat de Divisions-Gefechtsstand van de 19.PD in Moergestel was :

Afbeelding

Groet,

Arjan
Arjan Wiskerke
Berichten: 2145
Lid geworden op: 19 sep, 2007 10:03
Locatie: Hulst

Re: Tanks in Moergestel

Bericht door Arjan Wiskerke » 7 apr, 2016 11:05

Ik heb inmiddels wat nadere info gekregen over het verblijf van de 19.PD in Nederland van de eigenaar van de volgende fraaie site :

http://www.19panzerdivision.de/

Nogmaals mijn hartelijke dank aan de heer De Zwart voor het verstrekken van de volgende info :



Eind mei 1944 komen de eerste delen van 19.PzDiv in de regio van Tilburg aan. PzAR 19 wordt bijvoorbeeld ondergebracht in Dongen, in en om Waalwijk/Kaatsheuvel.

Er is een serie foto's van de verjaardag van Oberst Johannes Bayer (Panzer Regiment 27) die eind juni 1944 in Oosterhout zijn verjaardag viert.

Op 8-7-1944 wordt een gevechtsoefening gehouden tegen vijandelijke luchtlandingstroepen. Deze oefening vindt plaats in regio Oosterhout, Rozendaal, Moerdijk brug, Tilburg. PzRgt 27 wordt niet genoemd bij deze oefening.

In de bijlage een foto die een veteraan van PzAR 19 heeft gemaakt vanuit zijn onderkomen. Geen idee waar dit is, mogelijk Dongen omdat de Regimentsstab PzAR 19 daar ondergebracht was en deze veteraan ook in deze eenheid gediend heeft (kan iemand de locatie van de foto bevestigen?)

Afbeelding

19.PzDiv blijft in deze regio tot half juli 1944. Dan vertrekken de eerste delen richting Arys resp. Warschau.

Volgens een veteraan van 6./PzRgt 27 heeft zijn kompanie Pz IV tanks opgehaald in Linz. Dit betreft waarschijnlijk de leveringen Pz IV in juli (2x 19 stuks, totaal 38). Op 28 juni 1944 heeft echter ook een transport/levering van 40 Pz IV plaatsgevonden. Het is heel goed mogelijk dat dit transport naar wel naar Tilburg is gegaan. De Jagdpanzer IV van PzJgAbt 19 zijn namelijk ook naar NL gebracht. Op 18 juli 1944 worden de Jagdpanzer IV in Oisterwijk op transport naar Arys gezet (heb ik foto van).



Indien mogelijk zou de heer De Zwart graag een betere scan van de foto's uit het boek hebben, waar wellicht de roepnummers van de tanks op te herkennen zijn. Roger, zou jij misschien een betere scan kunnen maken ?

Groet,

Arjan
Gebruikersavatar
roger hurkmans
Berichten: 1183
Lid geworden op: 11 sep, 2009 16:00

Re: Tanks in Moergestel

Bericht door roger hurkmans » 7 apr, 2016 11:45

Interssante info Arjan!

De foto in het boek is zoals Bas hem hier al eerder geplaatst heeft,slecht!.. nummers zijn er niet op te zien.Ik weet wie deze foto destijds gemaakt heeft,zal bij zijn zoon informeren of hij de originele foto nog heeft,wellicht is deze iets beter.

Groet
j.w.stokkers

Re: Tanks in Moergestel

Bericht door j.w.stokkers » 7 apr, 2016 13:37

Leuke topic, veel mooie inzichten en informatie. Bas kan ik je uitdagen om een mooi stuk in de Tank hierover te zetten?

Gr.JW
Gebruikersavatar
Bas Slaats
Bestuur Twenot
Bestuur Twenot
Berichten: 1100
Lid geworden op: 17 feb, 2004 18:13
Locatie: Tilburg
Contacteer:

Re: Tanks in Moergestel

Bericht door Bas Slaats » 7 apr, 2016 20:09

Eerst even mijn FUG afmaken. :wink:

Gr Bas
"Perfect is the enemy of done"
Gebruikersavatar
roger hurkmans
Berichten: 1183
Lid geworden op: 11 sep, 2009 16:00

Re: Tanks in Moergestel

Bericht door roger hurkmans » 7 apr, 2016 20:21

Heb vanavond contact gehad met de kleinzoon van diegene die de foto's destijds gemaakt heeft.Hij heeft de originele foto's nog,zodra ik de foto's heb zal ik ze zo scherp mogelijk af laten drukken en hier posten!

Groet,

Roger
Gebruikersavatar
roger hurkmans
Berichten: 1183
Lid geworden op: 11 sep, 2009 16:00

Re: Tanks in Moergestel

Bericht door roger hurkmans » 7 okt, 2016 18:27

Ik heb inmiddels de originele foto kunnen bemachtigen,deze was helaas ook vrij onscherp.Heb de foto laten bewerken en dit is het beste resultaat.Helaas zijn de nummers op de toren nog steeds niet te zien! :cry:

Groet,

Roger


Afbeelding
Plaats reactie